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Entrevista

Según y a través de Luis Miguel Isava

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Amaneció ese día de mayo para cumplir lo que habíamos concertado: una entrevista que para nosotras era un acto de justicia poética que se había tomado mucho tiempo. Manejamos hasta su montaña siguiendo las indicaciones en una nota de voz, esa voz que he escuchado hablar de traducción literaria, teoría de la poesía y crítica de cine. “Pasas por la Prados del Este”. No solo era la primera vez que me sentaría a dialogar con un pensador de las letras, y los nervios no escamparon en paradojas, sino que era la primera vez que conducía hasta allá. Sus directrices fueron exactas y llegamos sin problema. En el ascensor pensaba sobre lo que estaba a punto de hacer: indagar para sus otros tantos alumnos y lectores y amigos que quizás consideran, como yo, que tenemos que saber más sobre él y su pensamiento.

 

Luis Miguel Isava figura en nuestro imaginario tal como suele explayarse en su cotidianidad: sentado en su escritorio y paseándose por su estudio como un Miguel de Montaigne en su torre de libros. Su hogar parecía un eco de esa existencia casi monacal: un área para ver cine, una sala con instrumentos y música y arriba, un espacio que me cuesta un tanto articular pero que puedo decir es perfecto habitáculo para la soledad de un pensador. La luz natural entra en casi toda la casa. Nos esperó con una mesa de té y galletas. Luis Miguel, también se sabe, es una primera persona muy discreta. Mientras trazaba las preguntas que esperaban una feliz improvisación durante el diálogo, entendí que este encuentro podía ser una revelación, que al dialogar sobre sus motivos de estudio y contemplación, esto sería un valioso documento. El monje estaba por abrirnos las puertas de su torre.

 

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Luis Miguel Isava, PhD en Literatura Comparada por Emory University, es un investigador, escritor, traductor y profesor universitario venezolano preocupado por poesía y poéticas contemporáneas, las relaciones entre literatura y filosofía, teoría, estética y estudios de cine. Es autor de Voz de amante (Academia Nacional de la Historia 1990), un estudio de la obra de Rafael Cadenas, Aquí también hay dioses (Fundarte 1990), Canto para un equinoccio (Editorial Monte Ávila 1998), que comprende traducciones de la poesía de Saint-John Perse y el estudio de teoría poética Wittgenstein, Kraus, and Valéry: A Paradigm for Poetic Rhyme and Reason (Peter Lang Publishing 2002).

 

Henos aquí para conversar sobre una vida humana y su voraz vocación interpretativa.

 

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El viaje a la semilla. ¿Qué te trajo a las palabras? ¿Cómo fue el enamoramiento?

Es una historia un poco curiosa. Desde niño, siempre tuve mucha curiosidad por aprender y me gustaba la lectura, pero no puedo decir que leía cualquier cantidad de cosas, no. Yo leía lo que me gustaba, pero no era tampoco un “tragalibros”, ni mucho menos. No sé cómo ni por qué escribía bien. (Siempre tuve la impresión de que la escritura me venía de mi padre, que era periodista, y la lectura de mi madre, que era la persona con más curiosidad vital que he conocido.) Recuerdo una anécdota tonta: en cuarto grado, en el colegio que yo estaba en Valencia, la directora dijo que quería preparar a los estudiantes de Sexto Grado para entrar al bachillerato. Para prepararlos, ellos se quedaban después de clases en unas clases especiales que tenían que ver con castellano y matemáticas. Mi hermana estaba en Sexto Grado y yo en Cuarto, pero mi mamá, para no hacer dos viajes al colegio, me recogía a la hora en que terminaba mi hermana. Entonces me quedaba en las clases de Sexto. Como un detalle curioso, recuerdo que ella de repente pidió un día que escribiéramos una carta para ver cómo estaba la redacción y escritura de todos. Bueno, yo escribí mi carta y mi sorpresa es que a la siguiente clase ella llega hablando de mi carta, de la del niñito de 4to grado. Que estaba muy bien escrita. Yo estaba absolutamente sorprendido. Nunca había hecho nada por escribir pero había escrito eso y a ella le gustó. Ese quizás fue un primer signo de que había algo en mí con la escritura. La lectura también me gustaba, pero no era que me dedicaba a ella… Leía Julio Verne, un libro que me regaló mi papá de Historias reales de crimen y misterio y cosas de ese estilo. Cuando entré al bachillerato, curiosamente me fui por las Ciencias.

 

El acercamiento a la escritura, a pesar de haber sido tan incipiente en tu 4to grado ¿no te mantuvo los sentidos abiertos a los libros?

Creo que sí pero de una manera que me parece como inconsciente, porque llegué al 3er año de bachillerato, tuve mi primera clase de física y salí del liceo con el deseo de estudiar física. Y así hice. Me gradué de Física Teórica (Relatividad, Teoría Cuántica…) en la Universidad Simón Bolívar. Aun cuando no leía mucho, me gustaba leer. Me interesaba en la literatura en una cierta medida. Pero lo mío eran las ciencias. Fue sólo terminando la carrera de Física que conocí a un amigo que tenía un papá que era muy leído y él empezó a orientarme, que leyera tal cosa, tales autores que son importantes; y ahí empecé como a leer un poco más disciplinadamente. En cuanto a escribir, mi primer ensayo y poema los hice terminando mi carrera de Física también.

 

¿Cómo cabalgaste de la física a la literatura?

Se puede decir que hay dos aspectos en eso. Uno pragmático: que empecé a enseñar física. Ya me había graduado y daba clases de la Universidad Simón Bolívar. Para ese entonces mi interés en la literatura era un poco más serio. Mientras daba clases de física, entré al postgrado en Literatura de la Simón Bolívar. Daba mis clases pero a la vez asistía al postgrado. Estaba haciendo una transición sin demasiado compromiso. Profesionalmente estaba “ganando plata” como físico y lo de la literatura me lo tomaba como hobby. Pero después de dos años de dar clases de física, el jefe de mi departamento me dice que no puede seguir contratándome porque lo que yo estaba haciendo era un postgrado en literatura (risas). Entonces me dijo: “Ya, se vence tu contrato y no te podemos contratar más”. Había renunciado a ir a estudiar física en el extranjero porque la literatura se me fue metiendo “como anillo en el dedo”. Eso fue en el edificio de Básico I de la Universidad. Bajé entonces de ese edificio, caminé hasta el departamento de literatura (en el edificio de Estudios Generales) y pregunté si me daban algún trabajo. Jajaja… Me ofrecieron una ayudantía de investigación para trabajar en la antología que estaba haciendo Guillermo Sucre sobre la poesía hispanoamericana. Ahí empecé. Ya casi no tenía conexiones con la física y empecé a tener más y más contacto con la literatura trabajando en el Departamento, tomando cursos, escribiendo trabajos, leyendo mucha poesía. Y por esos años escribí poemas. Fue una transición muy suave, no fue una ruptura violenta. En lo espiritual, sí sentí que podía ser más creativo más rápidamente en literatura que en física. En física tienes que manejar un instrumental conceptual tan complejo que después que terminas el doctorado es que puedes hacer algo más o menos original. En literatura, cuando enseñaba y leía los textos, encontraba que podía decir algo que no habían dicho los críticos o algo que al profesor le gustaba mucho…

 

¿Cómo fue esa vida en otra parte, tus estudios en Estados Unidos?

Al terminar la maestría en literatura latinoamericana, en la Simón Bolívar, entré como profesor después de muchos avatares y en ese momento busqué el apoyo de la Dirección de Desarrollo Profesoral, que se encargaba de los trámites para que los profesores se fueran a realizar sus doctorados. La Universidad estaba interesada en eso, por lo que tenían un convenio con Fundayacucho. Se hacían unas pruebas, solicitabas admisión en alguna universidad y si te aceptaban te daban una beca de Fundayacucho que tramitaba la Simón Bolívar. Era una especie de beca de trabajo y cuando volvías tenías tu trabajo aquí. Así me fui. Quería estudiar literatura comparada pero en realidad entré en Emory University, en Atlanta, a estudiar literatura latinoamericana. Sin embargo, al llegar, enseguida me cambié a literatura comparada, sin problemas.

 

¿A qué otras latitudes te ha llevado estudiar literatura?

Por gusto, siempre tuve una gran afinidad con Francia. Viajé a París por cuenta propia por varios años. Cuando pude pasar un año allá, estudiando como profesor, fue de sabático en el 2002. Allá vivimos un año. Recuerdo que la primera vez que fui a Francia, no estaba ni siquiera graduado de Magíster en literatura… me traje un bolso lleno de libros; menos mal que no me cobraron sobrepeso porque traía como doscientos libros en francés… Recuerdo que un funcionario francés que revisó el bolso me dijo: “Lleva suficiente para leer en el avión”. Estaba embarcado en eso: esto era lo mío, lo que a mí me gustaba, la literatura, y compraba ya los autores en su idioma original… Leía en francés, me costaba un poco, pero igual me empujaba a leerlos en su idioma. Años después fui a Alemania y pasé un año allá investigando literatura y filosofía. El gran impulso, me parece, fueron los Estados Unidos, donde estuve cinco años haciendo el doctorado y ahí tuve contacto con las lenguas. Tomé clases en el departamento de lenguas clásicas. Leíamos a Virgilio, por ejemplo. También tomé clases en el departamento de francés, donde estudié varios cursos con Lyotard. Luego él me invitó, junto con un grupo de estudiantes, a hacer lo que él llamaba un seminario de tesis. Ahí los estudiantes exponían sus trabajos y los discutían con él. Él fue cotutor de mi tesis en algún momento. Esos estudiantes los escogía él. Era un grupo pequeño de estudiantes de Literatura Comparada, Francés, Filosofía… nos reuníamos todos a exponer y comentar nuestras tesis.

 

Me cuesta mucho entender el cierre de departamentos de literatura comparada en las universidades de los Estados Unidos. Literatura Comparada solía ser una predecible víctima en los cortes tras la crisis económica que se vivió unos años atrás. Es una sociedad que busca la especialización, que seas experto en español o alemán, cuando el mundo es cada vez más amplio con tantos fenómenos símiles…

Sí, pero creo que ahí, lamentablemente, habría que entender que de lo que se trata es de una cuestión de mercado. Las universidades quieren mano de obra barata para que enseñen los idiomas, ¿y quiénes son esa mano de obra? Los estudiantes de postgrado en esas áreas. Por otro lado, toda literatura es comparada. No puedes pensar una literatura separada de otra porque se han leído mutuamente. Uno piensa en Borges y vale la pregunta: qué sería de Borges sin haber leído esas otras literaturas, mal o bien traducidas, no importa… En su literatura está presente lo que se hacía en otras partes con otras lenguas. También lo que ha pasado (otro fenómeno de mercado) con la literatura comparada, es que se llenaron los cupos. Ya no hay trabajo para la gente que está haciendo literatura comparada. Esa gente está a caballo entre filosofía y estudios literarios… cuando los cupos que se abren son unos especializados en, por ejemplo, “Literatura del Cono Sur Latinoamericano”.

 

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¿Crees que los viajes han moldeado tus inquietudes intelectuales por las lenguas o las lenguas te han llevado a esos espacios?

Buena pregunta. Creo que es más lo segundo. Antes de viajar, empecé a interesarme en las lenguas y después el impulso de viajar estaba acicateado en gran medida por la idea de que iba a estar en contacto con lenguas y sobre todo porque iba a poder comprar libros en esas lenguas que no se conseguían aquí o que era muy caro traer por correo. Muchos amigos viajaban y yo sólo les pedía un libro, así no entendiera el idioma. Me gustaba la idea de tener libros en otros idiomas…

 

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¿Por qué?

Eso tiene que ver un poco con mi aproximación a la literatura. Para mí, la literatura o la riqueza, el interés de la literatura, está en gran parte en que está escrita en varias lenguas. No es que aprendo inglés para leer a tal autor, sino que tal autor es un vehículo para que yo vea las posibilidades del inglés. O sea, no puedo disociar leer en un idioma y leer literatura. Por ejemplo, conozco poco de Szymborska y no conozco nada de polaco… digamos, pero leo un poema suyo y busco el original polaco más un diccionario. Trato de ver qué capto con la gramática, cómo se dice tal palabra… porque para mí leer lo que se dice en castellano no es en absoluto toda la experiencia literaria. Para mí, ésta última era un “cluster” de cosas: viajar, idioma y literatura. Adonde viajé en mi vida, me paré en una librería aunque fuese un lugar cuya lengua no manejaba. (Tengo, por ejemplo, una edición de El principito en euskera). Me metía en una librería a tratar de buscar algo y traer conmigo algo en un idioma desconocido. Para mí era algo como: “estoy en un país extranjero, tengo que ver su literatura y eso tiene que ver con su lengua”. Esas tres cosas están vinculadas estrechamente.

 

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Un acertijo.

Exactamente. Diría que en la base de esa pirámide invertida está el idioma. Siento gran pasión por los idiomas por lo diferentes que son, las maneras distintas que tienen de decir, los casos singulares que no tienen otras… Todo eso me apasiona. Sobre eso se construye el interés por la literatura y el país.

 

¿Cómo es tu rutina diaria?

Es muy sencilla. Hace muchos años le decía a un amigo que se burlaba de mí que tengo una vida casi monacal. Me paro en la mañana, desayuno, me tomo con calma un café, veo el correo electrónico, me entero de las cosas que pasan y después de un rato me pongo a trabajar y escribir o a leer (más leer que escribir). Paro a eso de las dos de la tarde. Almuerzo. Descanso. Hago otra cosa y a finales de la tarde, si puedo, hago deporte. Básquet o fútbol con mi hijo. Después, en la noche, vuelvo a la casa y casi siempre veo una película. Me gusta terminar el día con el cine. Siento que me estoy distrayendo, pero a la vez estoy haciendo otra de mis pasiones que es el trabajo con la imagen cinematográfica. A veces me he propuesto ver una película distinta cada día. Nunca lo he logrado. Sin embargo, en estos días conseguí una lista curiosa. El año que pasé en Francia, hice una lista de todas las películas que vi. Fueron 196 películas en un año. Entre televisión y cine. Siempre me gustó eso. También recuerdo que cuando iba a París, una de las primeras cosas que compraba era una revista (el Pariscope) que anunciaba las películas que estaban en los cines y sus horarios. La gente se asombraba porque yo estaba en París y lo que quería hacer era ver películas.

 

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Las aficiones. Supongo que en la noche intentas entretenerte mientras ejercitas la mirada.

Sí, con el cine. Vemos la película, a veces con amigos, a veces en familia, y la discutimos. Hablamos de los detalles y las comparamos con otras películas que hemos visto. Siempre es un trabajo intelectual, pero menos riguroso. Cuando tengo que ver una película en sentido formal, porque estoy dando un curso o escribiendo algo, entonces quizás la veo en la computadora tomando notas. Pero tampoco están tan divorciados estos ejercicios. Veo la película en la noche, para tomar un primer contacto; la vuelvo a ver luego para repensar algunas cosas.

 

 

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El templo. ¿Cómo fuiste armando tu biblioteca, tu escritorio y tu entorno de trabajo?

Fue un proceso largo. Empezó en casa de mis padres cuando estudiaba en la universidad. A finales de la carrera, empecé a interesarme en comprar libros. Hacía algo curioso: me ahorraba el pasaje del carrito por puesto que me llevaba desde Las Mercedes hasta Bello Monte, donde yo vivía, y pedía cola desde la universidad hasta Las Mercedes y de allí caminaba hasta la casa para ahorrarme dos o tres bolívares. En la mitad del trayecto, había una librería que se llamaba Cambridge. Me paraba y veía qué libros me podía comprar con lo que había ahorrado en dos o tres días. Entonces mi primera biblioteca estuvo al lado de mi cama cuando aún vivía con mis padres. No tenía escritorio porque en ese momento yo simplemente leía por interés o curiosidad. No estaba escribiendo. Claro, de repente me empezó a interesar todo. La literatura, la literatura francesa (no hablaba francés), filosofía, literatura inglesa… Iba comprando cosas, todo traducido, por supuesto. Después, sí, cuando empecé a trabajar en el postgrado, monté mi primer escritorio, empecé a reunir mis cosas de manera formal. Me metí en las lenguas y empecé a comprar diccionarios en varias lenguas. Inclusive después de aprender inglés, cuando quise aprender francés, compré un diccionario francés-inglés para que la “otra” lengua me ayudara. Cuando me fui de casa de mis padres construí mi espacio personal con un escritorio y mis libros a mano; espacio que fue creciendo con los años y los viajes. Mi biblioteca fue creciendo poco a poco y como mis intereses eran tan variados, me di cuenta de que debía empezar a organizarlos. Literatura medieval, literatura clásica, literatura del antiguo oriente, los diccionarios, los libros de teoría… Y por eso me di cuenta de que debía empezar a imponer un poco de orden. Una de las primeras bibliotecas que tenía, pequeñita pero que agrupaba una cierta temática, era la biblioteca de poesía norteamericana: Eliot, Stevens, William Carlos Williams, Pound, Moore, Tate… un montón de autores que iba consiguiendo a veces en edición bilingüe, a veces en inglés y que consistía sobre todo en poesía, que era lo que más leía; también una pequeña biblioteca de poetas latinoamericanos como Paz, Huidobro, Vallejo… poco a poco fue creciendo la biblioteca.

 

(Mientras tomábamos café, abría la caja de dulces franceses que habíamos traído. Él se tomaba su tiempo, pensaba yo, para no interrumpir nuestro diálogo. “Come tranquilo”, le dije. “Sí, es que estoy pensando cuál escoger”).

 

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¿Cuántos diccionarios tienes?

Tómale una foto (se ríe orgullosamente).

 

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¿Cuál considerarías tú que es el género literario donde más vives?

Hace unos años te habría dicho que la poesía; ahora tengo que decirte que conviven la poesía con la estética y la filosofía. Salto de leer poemarios a leer libros de teoría o filosofía. Lo que menos leo son novelas.

 

¿Cómo fue ese tránsito?

Fui descubriendo que la poesía es una forma de pensamiento muy complejo, muy interesante, muy poco entendido y comenzó mi acercamiento filosófico a la literatura pero no en el sentido clásico, de que veo cuáles son los sistemas que se aluden en un texto, las relaciones de un determinado poema con un cierto esquema de pensamiento, sino que trato de hacer explícito qué es lo que piensa el poema precisamente por un uso singular del lenguaje, que no es un uso puramente comunicativo o instrumental, sino que usa desviaciones o confusiones o elipsis o todas esas posibilidades. (Steiner lo llama “la dificultad”). De alguna manera trato de ver cómo “eso”, no solo lo que dice el poema, sino lo que hace el poema verbalmente, es también una forma de pensar y de pensar cosas sumamente complejas que además van a la base de cómo uno piensa. Más que aquello que está diciendo o que está pensando, más que el objeto de pensamiento, es el proceso mismo del pensamiento que se da en el caso de la poesía inextricablemente/ inexplicablemente vinculado al uso del lenguaje.

 

¿Tiene valor estético el pensamiento?

Diría que sí, pero por lo siguiente: porque a la hora de la verdad, una manifestación estética es casi siempre un artefacto cultural que está pensando la cultura. Uno entiende de alguna manera que la historia del pensamiento tradicional occidental ha separado lo estético de lo reflexivo, por decirlo de alguna manera. Lo que siento es que desde mediados del siglo XIX y principios del siglo XX, seguramente con algunos antecedentes, esa división se borró. Para mí, lo estético es una forma de pensar que complementa, que suplementa, que se añade a lo que tradicionalmente hayamos llamado lo reflexivo. Me parece, como digo, que esto lo hace más interesante porque además lo convierte en una forma de pensamiento que revela su propio método de pensar. Es decir, no nos permite olvidar que estamos pensando en un idioma con unas características particulares, con unos giros particulares, etc. Es decir, nos recuerda lo básico, lo fundamental. Hay una frase de Agamben que me gusta mucho: “Filosofía es aquel discurso que puede hablar de cualquier cosa con tal de reconocer que está hablando de ello”. Ahí está la base. Es decir, una vez que entiendes que el discurso, antes de ser información que se transmite, es una forma de ordenar el mundo, ya estás viendo el campo de la estética pensada de esta manera.

 

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¿Cómo es tu relación con la escritura creativa, con la creación de la literatura?

No sé si tu pregunta va por lo que los demás hacen o yo, creativamente…

 

Apenas leí tus poemas ayer, no los encontraba por ningún lado, y ese misterio que es tu creación poética, por así decirlo, es algo de lo que quisiera saber más… Muchos de los que gravitamos en este mundo de la literatura venezolana, algunos con curiosidad de editor, nos preguntamos dónde está el libro de poemas de Luis Miguel Isava…

Hay una cosa que creo haber entendido rápido, incluso llegué a creer que iba a escribir poesía con un seudónimo, y es que todo este complejo reflexivo que acabo de exponerte, de alguna manera lo suspendo si voy a escribir poesía. O sea, no estaré pensando en esos términos. Me imagino que están en cierta forma influenciados por mi pensamiento, pues forman parte de ese todo con que percibo la literatura, pero no será algo consciente. Habrás visto en los poemas que leíste que son reflexivos, tienen algo que ver con el pensamiento, pero no permito que este pensamiento funcione como un programa. Dejo, más bien, que la intuición funcione: que el lenguaje hable. Que el lenguaje vaya sacando sus propias relaciones. Para eso pienso mucho en los poetas que he leído. Hay citas implícitas, alusiones, hay un verso que me gusta y lo meto o lo incluyo transformado en mi poema o lo cambio… Es decir, dejo que el lenguaje haga el trabajo, más que yo querer decir algo concreto, en particular. Tengo que añadir que soy un escritor esporádico de poemas. Escribo un poema al año, a lo sumo. A veces paso un año sin escribir o escribo solo tres. Estoy más de cabeza en la idea de estar pensando los artefactos culturales que estudio. Los poemas que leo, las obras de arte, la fotografía que miro, las piezas musicales que escucho, las películas que veo… Todo eso me mantiene en un plano de pensamiento que puede ser paralelo, por ejemplo, a la lectura de un ensayo de Heidegger o de Derrida. Para mí, en estos casos, no es que cambio de registro. Leo el poema, miro la foto, veo la película, leo el ensayo filosófico o el tratado filosófico y estoy en el mismo plano de reflexión. Cuando escribo poesía es otra cosa. Ahí me desapego y dejo que salga lo que salga del lenguaje.

 

 

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¿Es fácil lograr ese desapego?

Sí, porque me siento y dejo, como digo, que el lenguaje vaya sacando lo suyo, las sonoridades… y no voy con un plan. Dejo que alguna palabra me dispare algo, por ejemplo, o una metáfora. Te doy un ejemplo, una vez leí el título de un libro de un cuentista norteamericano que se llamaba A Quiver Full of Arrows. “A quiver” es el carcaj, como se dice en castellano, el estuche en el que se llevan las flechas, una especie de envase largo donde se meten las flechas. Ese era el título del libro, pero “quiver” también quiere decir en inglés “temblar”, “erizarse”. Entonces se me ocurrió que si decía “Un temblor lleno de flechas” ese podía ser el inicio de un poema. Fíjate que no iba con un plan de algo, sino que verbalmente una idea se me ocurre, la paso al otro idioma, sale un desplazamiento y empecé a escribir una metáfora con el sol: “El sol es un temblor lleno de flechas”. Si pienso así, no estoy metiendo teoría sino que estoy dejando que los lenguajes hablen casi que solos…

 

 

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Y son juegos… Me permito una anécdota: cuando enseñaba inglés a estudiantes norteamericanos, recuerdo que les pedí un ejercicio donde escribieran sobre el patio de su casa. Un muchacho estaba tratando de hablar sobre su patio y dijo “El jardín que regresa”. Desplazó su incipiente conocimiento del idioma, “backyard” resultó en “El jardín que regresa”.

¿Ves cómo el paso de las lenguas, la traducción, es creación también?

Exacto. Él se perdió en la traducción…

Pero fue hallazgo.

El ir y venir en las lenguas… Me sorprendió, además que “El jardín que regresa” el “que regresa” no es fácil. Sospeché que estaba traduciendo desde alguna página web…

Y qué importa. Una mala traducción puede ser un buen inicio para un poema.

 

Recientemente, Cadenas dijo en una de sus clases que “el poeta prefiere no definir la poesía”. ¿Qué opinas de eso?

No diría que es el caso solo del poeta. Creo que, como dirían los del Sur, “a estas alturas del partido”, todavía querer definir algo es como pensar que hay efectivamente compartimientos estancos entre disciplinas que no tienen qué ver unas con otras. Para mí definir poesía implicaría decir qué es la poesía que no son otras cosas, pero al contrario: mi impulso reflexivo es decir qué es la poesía que es también muchas otras cosas. Es pensamiento, es imagen, es visualidad, es traducción, es otra lengua, es sinsentido, es “con-sentido”… Justamente, creo que la tendencia hoy día iría hacia no definir. No sé si ese es el sentido en que lo dice Cadenas, porque uno podría decir también que hay toda una tradición occidental que ha hablado de la “indefinibilidad” de la poesía, pero para decir que es intocable, una cosa mágica, algo que no se puede hollar con palabras, como diría Rilke. No creo que ese sea el punto. Hoy en día la poesía conversa con el cine, conversa con la música popular y la académica, conversa con las artes visuales, conversa con el día a día y eso hace que justamente no sea claro definir sus bordes, porque sus bordes tocan todo.

Estaría por el lado de no definirla porque a mí me interesa que sea reflexión, visualidad, pensamiento… En el ensayo que escribí sobre Ángela Bonadies, empiezo con una larga reflexión mostrando que una imagen no se puede pensar sin palabras. Lo que digo es que para que uno pueda ver algo en una imagen, tiene que haber un discurso armado implícito en tu cabeza (de hecho, en la cultura) y eso hace que sea visible la imagen. La imagen sola no habla. La imagen te habla porque dispara una cantidad de conexiones que están verbalmente dadas en una determinada cultura y en una determinada persona. La distinción absoluta palabra-imagen, para mí es también arbitraria en ese sentido.

 

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Pensé que tal vez también se refería a que el poeta huye del ejercicio de definir su propio poema…

También. De alguna manera uno siente que podría ser algo así como que se está tratando de fijar algo que pasó para racionalizarlo. En ese sentido, también estoy de acuerdo. Uno no define su poesía. Fíjate que en esta pequeña conversación pasamos de “la” poesía a “su” poesía, porque además los poetas definen “la” poesía, pero son tan distintas unas de otras. Recuerdo un poeta venezolano que, hace muchos años, cuando estaba solo conmigo me decía “pero a ti no te puede gustar más la poesía de fulano que la mía” (risas). Era imperativo y obvio que los dos eran poetas, pero para él ésta era la buena y aquella no; o sea, que no se trata de LA poesía sino de la poesía de cada uno… ¿Qué pasa cuando un poeta define la poesía? Tradicionalmente hace eso: define lo que a él le interesa. Cadenas dirá, por ejemplo, la poesía tiene que ser directa, tiene que crear una cierta fuerza… Pero también hay poetas que son discursivos, que cuentan en el poema, que se extienden… La poesía de Cadenas no se ajusta en ese caso. Hay una famosa cita de [Friedrich] Schlegel, que yo cito como epígrafe de mi libro, que dice eso: La poesía es lo que alguien en un momento en un lugar determinado llamó poesía. No hay más definición que esa.

 

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Hace poco hablábamos de la profesionalización del escritor y que en este siglo XXI ha cambiado. ¿Se debe a estudiar la literatura?

Sí. Hay una gran tradición en Occidente que piensa, y no hablaría solo de literatura, el arte como un añadido a la vida, como algo que está de adorno, algo ornamental, que la complementa… Algo que uno hace después del trabajo o al margen de él. Esto pasó con los escritores: en el fondo uno ha visto que en la tradición de Occidente el escritor ha sido alguien con vocación pero con otra labor. De alguna manera se consideraba que eso no podía ser profesional. Tenía que ser algo que venía de la riqueza del espíritu, de la complejidad de tus ideas o tu formación, etc. , pero no algo que se estudiara. El siglo XX, por varios avatares que tienen que ver con el desarrollo de la estética, del arte general y de la literatura en particular, se dio cuenta rápidamente de que lo que están haciendo la literatura y el arte, es algo mucho más complejo que un simple añadido ornamental a la vida y entendió que, como la filosofía y las ciencias sociales, también requieren de un estudio, una preparación, un instrumental teórico, una terminología adecuada que puede ser transformada, alterada, criticada, pero que en todo momento sirve como herramienta para entender un fenómeno que es sumamente complejo. Sumamente complejo. Y esto, de manera consciente o inconsciente, lo han entendido también tanto escritores como artistas. Cuando ya dejó de entenderse como simplemente poner en bonitas palabras o bellas imágenes lo que todo el mundo entiende y siente; cuando la literatura y las artes dejaron de ser eso, se propusieron pensar: pensar qué están haciendo estos objetos, cuadros, poemas, fotografías… ¿Qué está haciendo? Cosas que es necesario pensar y, por supuesto, para pensar necesitamos al menos asomarnos a los aportes de la filosofía occidental.

 

(Hablamos de la hermosa luz que entra en esa habitación. Él nos muestra “el canto de este libro”. Yo le digo: ahí estás escribiendo otro poema “Los cantos de los libros están descoloridos”).

 

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¿Cómo crees que el mundo respondería hoy a la pregunta “qué es la literatura”?

Wow… ¿cómo respondería el mundo?

 

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Sí, esto viene de parafrasearte a ti en tu libro Voz de amante.

Tendría que decir que habría varias respuestas. Hay una zona de la población del mundo que respondería que la literatura es algo así como el reducto de los valores espirituales de la cultura y de alguna manera creo que sería la mayoría en responder eso: los amateurs, la gente a quien le gusta la literatura, que lee novelas y que quiere encontrar denuncias o relatos edificantes de lo que pasa en el mundo, etc. Yo ando en una campaña, con mis estudiantes, para que acepten que la literatura es una forma en que la cultura se piensa y se repiensa. Es decir, es una manera de poner en lenguaje los códigos que manejamos, los hilos sobre los cuales tejemos lo que pensamos y creemos sobre nosotros mismos y también las posibles alteraciones a ese hilado para vernos de otra manera. En esa variedad de concepciones de la literatura estaría, en un plano, la literatura más convencional, en otro plano, la literatura más de búsqueda o reflexiva que está proponiendo escribir no es un adorno ni una simple reiteración de valores e ideas. La literatura, desde esta concepción, es, al contrario, uno de los espacios, de los ámbitos en los que se producen artefactos que nos permiten reimaginarnos.

 

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Si la crítica es una forma de pensamiento en común (también te estoy parafraseando aquí), ¿tú piensas con, piensas según y a través de cuál autor o autores?

Muchos, a través de muchos. Esa frase de hecho es una especie de juego de palabras del alemán, además. En alemán reflexionar se dice nachdenken y el alemán tiene la particularidad de separar algunos verbos. En “Ich denke nach”, que significa “yo reflexiono”, el “nach” pasa al final de la oración. “Nach” también quiere decir “después” o “según alguien”. Por ejemplo, se dice “nach Heidegger”, “según Heidegger”, tal cosa… Me pareció interesante ese juego de palabras (creo que explicita Heidegger en alguna parte): se dice “yo estoy pensando”, “estoy reflexionando”, pero en realidad estoy tratando de pensar, de continuar, de suplementar lo que dijo otra persona. Otro texto, más que otra persona. En el fondo pensar siempre es pensar según, pensar después, pensar a través de algo. Por eso es que uno siente que en literatura, como dice Steiner, no hay genios jóvenes, porque la literatura requiere de un enriquecimiento de lecturas, de un conocimiento de la tradición que es muy difícil adquirir. Si bien se puede ser un genio en música a los 7 años, no hay un poeta a los 7 años. ¿Por qué? Porque necesitas pensar según, pensar a través. El joven Rimbaud escribe sus “cartas del vidente”, a sus profesores, y les muestra que conoce toda la literatura francesa. Toda. Conoce a los autores, los critica. Si no, no podría haber escrito como escribía. Eso no es pura inspiración. Por eso yo leo un poema y eso me inspira una reflexión y al rato estoy leyendo un ensayo filosófico y eso me inspira otra reflexión, al rato otro filósofo u otro escritor y todo eso se vuelve como una gran amalgama de pensamiento. Creo que uno siempre escribe es pensando según alguien: nachdenken.

 

Háblanos de Voz de amante, tus estudios de la obra de Rafael Cadenas que fue publicado por La Biblioteca de la Academia Nacional de la Historia.

Bueno, eso fue un buen libro de análisis. Me lanzó al campo de la crítica, aunque uno en Venezuela no sabe bien dónde está en estas cosas. Fue mi tesis de maestría que reescribí poco, no mucho, para la publicación. Fue encontrar una pasión enorme por la poesía de Rafael Cadenas, que me pareció extraordinaria cuando la descubrí. En los años en que la estaba escribiendo, él publicó Amante, que todavía hoy me parece su poemario más espectacular. Sin embargo, ese poemario era totalmente distinto a lo que lo había hecho famoso como poeta. Mi reto fue plantear una lectura que permitiese ver cuál fue el tránsito reflexivo y vital que llevó a Cadenas a que escribiese de manera tan diametralmente opuesta desde el punto de vista estilístico y, sin embargo, que permitiese establecer una especie de hilo conductor que llevara a esa poética. Eso fue lo que intenté hacer en ese libro. Lo propuse y creo que lo hice de manera rigurosa, eso sí: haciendo algo que hoy no haría, que es seguir un poco las directrices del propio Cadenas. Lo que él pensaba de la poesía… entonces leí los autores que él leyó, leí a Krishnamurti, Steiner, Heidegger, algo de Jung, de la alquimia… Leía eso porque eran las referencias suyas y con ellas me fui abriendo un camino hacia esta lectura que hoy diría que es perfectamente hermenéutica: una especie de interpretación de su obra que le diera como una línea de coherencia.

 

¿Y cómo lo hubieras hecho hoy?

Hoy –y creo que ya lo hice, de hecho–, en una pronta publicación, le haría más caso a su escritura y menos caso a sus tesis. Seguiría menos lo que él dice, que el mundo es esto, que la política es aquello, que el hombre tiene que enfrentarse al silencio y a la realidad de manera directa… Todas sus tesis están allí y son su vida y su persona, pero hoy en día me adentraría más a ver qué está haciendo su escritura; ver, por ejemplo, hasta qué punto esa escritura que parece muy inmediata y muy directa es muy abstracta también. Eso es lo que hago en este nuevo ensayo que va a salir publicado, donde hablo de que lo que hay detrás de todo esto es una reflexión impensable sin los giros de la escritura. Impensable.

 

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Es curioso cuando mencionas ahí en el libro que algunos se habían sorprendido por esa suerte de quiebre en la obra de Cadenas y este cambio de estudio de su obra, me remite a lo que acabas de mencionar sobre los autores con que piensas según y a través.

Absolutamente. Creo que él (Cadenas) se mantiene más fiel a sus lecturas que yo, pero tienes absoluta razón. Lo leí según la “biblioteca” de Cadenas; ahora lo leo según mi “biblioteca”. Y todo el mundo lee según su biblioteca, claro. Lo que me parece interesante es que según mi biblioteca encuentro riquezas en la obra Cadenas –en el sentido de otras riquezas– que no se veían antes. Con su biblioteca vemos unas cosas, con la mía se ven otras más que son muy curiosas e interesantes y que nos devuelven por supuesto al tema fundamental de cómo la literatura piensa haciendo y siendo lenguaje.

 

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Veo, como tu lectora y estudiante, que mencionas a Antonio Machado. ¿Qué obra te interesa?

Curiosamente esto hay que mencionarlo, porque no solo leo poesía compleja… La poesía de Machado me conmueve mucho y me sé poemas enteros de memoria. Sin embargo, desde el punto de vista de “leer según”, me parece fundamental el Juan de Mairena. De hecho, en la Universidad Central de Venezuela iba a ofrecer un curso sobre Juan de Mairena y las reflexiones poéticas de Paul Válery. Porque Mairena juega un poco con un acercamiento no especializado a la filosofía, pero que a la vez intuye la importancia del pensamiento filosófico y pone en juego una cantidad de elementos que desarticulan, a través de la literatura, un pensamiento más tradicional. Entonces dice cosas absolutamente extraordinarias.

 

Sí, era una pregunta personal, pero ahora con tu respuesta la agregaría. Hay una frase que dice: “Hablar con el propio zumbar de los oídos…”

No, no, es que tiene unas cosas… Él tiene un apólogo muy divertido y que es absolutamente filosófico. Él dice: “La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero. Responde Agamenón: conforme. Responde el porquero: no me convence”. Y de repente uno dice: ¿pero qué está pasando allí? La verdad, entonces, ¿depende también de las jerarquías sociales? O sea que el porquero está de acuerdo con que quizás Agamenón dice la verdad, pero no en que él mismo la dice. Entonces, ¿dónde está la verdad allí? La idea de verdad parecería contundente: el que diga la verdad, la dice, ¿no? Pues no. Hay una autoridad que dice la verdad, hay voluntades de verdad, como hablábamos el otro día en la clase. [NT: Eso, Nietzsche]. Y hay políticas de verdad. Y eso parece entenderlo bien el porquero, más que Agamenón. Entonces no es lo mismo que la diga Agamenón o que la diga el porquero; más, eso es mentira. Con ese casi chiste, en el fondo, ya Machado te está poniendo a pensar “bueno, ¿y qué es la verdad entonces?” (La pregunta es de Nietzsche, por cierto). Es cómico, ¿no? Cómico y reflexivo.

 

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¿Por qué pensar es peligroso?

Porque pensar, en el sentido estricto de la palabra, nos tiene que llevar necesariamente a cambiar. Hay una frase de Pessoa que a mí me gusta mucho y no la puedo citar exactamente de memoria porque se me olvidan algunas cosas, pero, es muy cortica, que dice: “El que no quiere transformarse, es porque quiere imponerse”. Y ahí está, en esa frase de Pessoa está la tensión entre poder y pensamiento. Pensar es necesariamente transformarse. Primero por lo que habíamos dicho: pensar es nachdenken, “pensar según alguien”, ¿verdad?, entonces no eres tú, no son tus ideas, es cómo tamizas las ideas de otro. Y después, pensar una situación es ver esa situación a la luz de todos los elementos que la conforman y cuando tú ves algo a la luz de todos los elementos que lo conforman, ves la parte que tiene de arbitrariedad, la parte que tiene de tradición, la parte que tiene de costumbre, la parte que tiene de no-examen. Y eso, por supuesto, te lleva a pensar que con otras condiciones se puede llegar a otra situación. No es posible pensar sin transformarse y por eso el pensamiento es peligrosísimo.

 

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¿Crees en el control de la lectura?

Pero, ¿cómo dices tú, en clase? ¿Qué llamas el control de la lectura? No te acuerdas… (risas).

 

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No, vamos a obviar esto, tenía que ver con algo del video de YouTube donde hablas de política y que despertó la pregunta anterior, donde mencionas algo sobre el control de la lectura y el papel del gobierno…

Bueno, pero fíjate que uno podría pensar, justamente, que imponerle al texto una sola lectura es una manera de detener el pensamiento. Y ahí está el peligro de una visión muy tradicional de la interpretación, la visión de que tú lees un texto y el texto solo dice eso, y que eso que dice está fijo para siempre. La escritura misma lo desmiente, lo desmienten los grandes escritores: la fama de los grandes escritores nunca pasa porque dijeron una sola cosa, sino porque en épocas distintas han dicho cosas distintas. Pero quizás el punto es pensar si uno está educando lectores reflexivos, lectores que piensan. Entonces todo impulso de demostrarles que los textos dicen algo fijo es justamente detener su reflexividad y obligarlos a decir “bueno, esto dice tal cosa”. A veces uno lo siente con la enseñanza en algunas escuelas de Letras –y a veces he sentido como una cierta ventaja no haber estudiado de entrada literatura–… A veces las escuelas te dan “bueno, Shakespeare es esto…” y creo que eso está bien, porque uno necesita una cierta información, un contexto para meterse en un determinado campo; pero tiene que haber una amplitud para que uno sepa que, después, esas lecturas se van a ir o se deben ir complejizando. Si no, se detiene el pensamiento.

 

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Vamos a hablar un poco de tu carrera como profesor. Empezaste a enseñar cuando bajaste esa escalera, o bueno, cambiaste de edificio en la Simón Bolívar y te mudaste a Literatura…

Sí, bueno, tenía ya dos años dando clases de Física (ahorita te cuento una trampa que hice un día). La verdad es que había dado clases desde joven: era bueno en matemáticas y me tocó muchas veces darle clases a mis amigos de la urbanización o a sobrinos, primos, familiares cercanos. Me contrataban para que les diera clases de matemáticas privadas; o sea que desde muy joven daba clases. Y bueno, cuando me gradué de Física, me gradué en julio y en septiembre empecé a dar clases. Me acuerdo de que en la primera clase no había nadie en el salón y llegó un muchacho, entró y empezó a hablar conmigo como si yo fuera un compañero. Yo estaba un poco incómodo y por fin le dije: “¿Cómo es tu nombre, para ver si estás en la lista?”. Entonces el tipo dio dos pasos hacia atrás, cambio a “usted” y me dijo “ah, usted es el profesor…” (risas).

 

(Tropiezo con el arpa).

¿Pero vas a sacar el arpa? ¡Qué horror!

 

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¡¿Por qué?! ¡Qué cosa tan hermosa! ¿Por qué horror?

Bueno, para mí es absolutamente raro porque yo he sido muy privado toda mi vida. Fíjate que mucha gente no sabe que yo toco un instrumento. Sí, quizás es bueno que sepan… Tampoco es que es un secreto, lo que pasa es que, les cuento otra cosa: en mi caso, ha sido muy curioso el hecho de que yo haya venido de otra carrera, porque yo no tengo el círculo de amistades de la gente que estudió Letras, escritores o críticos que se conocieron en la universidad. Yo empecé a escribir muy tarde… Digamos, cuando yo entré en la “escena”, si es que entré alguna vez, de poesía (publiqué un poemario en el año ’90 [NT: ¿Y dónde está? ¿quién lo publicó? LMI: Lo publicó Fundarte y, por supuesto, no se consigue]), nadie sabía quién era yo. Por esos años, Rafael Castillo Zapata, para dar un ejemplo ilustre, que tenía mi edad, era ya bien conocido: había publicado con el grupo Tráfico, y no sólo poemas sino reseñas y escritos; él había estudiado en la Escuela de Letras de la UCV. Quiero decir con esto que la gente del medio se conocía; mientras que a mí, que venía de otra formación, no me conocían y creo que hasta estas alturas todavía mucha gente no me conoce, ni sabe quién soy, porque no estaba en el círculo de la gente del área o, para decirlo con Bourdieu, no había entrado en el “campo literario”. Y mis amigos de Física eran otra cosa, se movían en otro campo.

 

Entonces, siento que eso también ha ayudado a que yo haya sido un poquito recluido, pues. Es decir, que toda esta gente se conoce desde hace años, se han visto en congresos… Como llegué como en paracaídas… Ahora la gente más o menos me conoce; fíjate que muchos años di clases en la Simón Bolívar y la gente no sabía de mis actividades, de mis clases. Me invitaron a la Universidad Central hace dos años a dar unos seminarios en la Escuela de Letras, ahora estoy dando unos seminarios en Lugar Común… Creo que la voz se está corriendo… De haberme conocido, la gente que escribe en los periódicos, que hace crónicas, hubiera tenido oportunidad de comentar estas cosas, que toco arpa o que juego básquet, ¿no?; pero como no me conocen, no he estado por ahí en “la picota”.

 

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Pues, qué bueno. ¿Cómo fue y cómo es ahora la vida de un profesor universitario en este país?

Fue extraordinaria por el hecho de que uno podía dedicarse al oficio sin preocupaciones excesivas cotidianas. Porque el sueldo nunca fue demasiado bueno, pero te doy un simple ejemplo: me gradué de físico en mil novecientos… equis (risas), en julio. En septiembre empecé a dar clases de física y ganaba más de mil dólares mensuales. Recién graduado, con 23 años. Ganaba más de mil dólares mensuales: el dólar estaba a 4,30 y ganaba entre 4.000 y 5.000 bolívares mensuales. Vivía con mis padres. Tenía una cuenta corriente con 150.000 bolívares con lo que pude comprarme un apartamento chin-chin, o sea que pude pagar un apartamento en esa época. Con los años esas ya no fueron las condiciones, fueron bajando, sin duda, pero un profesor todavía podía renovarse: podía ir a congresos, podía salir de año sabático con una cierta ayuda de la universidad, podía tener una vida de clase media no con lujos, pero con los lujos que tú te das, que son música, películas, libros y viajes. Eso era todo. Entonces, uno podía, sin excesiva preocupación, dedicarse a enseñar y a investigar; cosa que ya no puede ser el caso. Hoy en día todos los jóvenes colegas míos que han entrado en la universidad en los últimos 15 años, están trabajando en la universidad, están dando clases en colegios, están dando clases particulares, tienen grupos de lectura que les pagan y no pueden hacer ninguna investigación, no tienen tiempo para ir a congresos, no tienen plata para ir a un congreso internacional y por supuesto entonces no se están preparando. Y qué se les puede exigir, si con eso a duras penas pueden pagar un alquiler, si la pareja gana también algo… Es increíble, ¿no? Recuerdo cuando entré en la universidad con mi sueldo de profesor no tenía que pensar en más nada. Yo daba mis clases y estudiaba. Y lo mismo fue cuando entré en Literatura: daba mis clases y estudiaba y estudiaba y estudiaba. Aprendía idiomas, compraba libros, estudiaba filosofía, leía cosas, iba a cursos… Hoy en día no puedes hacer eso. Entonces, ¿cómo te formas? ¿Cómo puedes formar a otros si tú mismo no estás formado?

 

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Te dije que te iba a contar una anécdota, una cómica, la trampita que hice… Un día, cuando yo aún daba clases de física, un profesor del Departamento de Literatura que estaba dando un curso sobre Vallejo y que me conocía y sabía –porque habíamos hablado de literatura en algún momento–, que yo había tomado un curso sobre Vallejo y que me gustaba y que lo leía mucho, me invitó a su clase. Era una clase de Estudios Generales (cursos de contenido humanista diseñados para los estudiantes de la Simón Bolívar), donde había un grupo de estudiantes estudiando la poesía de Vallejo. Yo leí unos poemas e hice algunos comentarios sobre lo que me interesaba de la poesía de este autor (en esta época yo no estaba estudiando literatura todavía… o acababa de empezar el postgrado, creo que sí). Después de esa clase de Vallejo, yo tenía mi clase de física. Salí y me fui a mi salón. Llego, me siento, porque en la clase de física uno lo que hace es escribir, sobre todo en la pizarra, ecuaciones y fórmulas y por eso camina de un lado a otro, miro a los estudiantes y les digo: “¿saben qué?, no tengo ganas de dar clases de física hoy; tengo ganas de hablar de Vallejo, que es un poeta”. “Así que los que no tengan interés en escuchar esto, se pueden ir, tienen la tarde libre, y con los que se queden, hablaremos de este poeta raro”. La mitad de la clase se fue, otros se quedaron. Les leí los poemas y les hablé de Vallejo.

 

¿A estudiantes de física?

Sí, sí, no eran científicos cabezas huecas. Eran todos lectores, agudos… gente muy curiosa, muy interesante. Mi tutor de la tesis de Física, bueno, ese ha leído más filosofía de la que yo he leído en mi vida.

 

Quería ahondar en tus estudiantes, si podías comentar sobre alguna relación especial, entrañable… o un trabajo que has acompañado a hacer, escribir…

La verdad es que también por las circunstancias el país ha cambiado mucho en ese sentido; yo recibí clases de profesores que me vieron crecer como intelectual y de los que hoy en día soy colega. Es el caso de Guillermo Sucre, que fue mi profesor y dirigió mi tesis de maestría. El cambio que ha sufrido el país ha hecho que eso sea más difícil, es decir, mucha gente, autores de muchas tesis que yo he dirigido, muchos estudiantes que he ayudado a formar, terminaron abandonando la carrera de Letras, no siguieron en Letras; inclusive, no voy a nombrar a la persona, tengo el caso de un estudiante que para mí es una de las personas más brillantes que conocí en el área, que está trabajando en una negocio privado. La presión es tal que llega un momento en que tú dices no puedes darte el lujo económico de estudiar estas cosas. Y los que están allí entonces tampoco pueden crecer en el otro sentido. Tengo grandes amigos que estudiaron conmigo en la época, por ejemplo Juan Pablo Lupi, que está en la Universidad de California, en Santa Bárbara… muy amigo mío. Fue mi alumno en la Simón Bolívar en Estudios Generales, él estudiaba Física. Él se cambió también de física a literatura.

 

¿Era uno de los que se quedó en el salón?

No, no, esto fue en otro curso que yo di que se llamaba Invitación a la poesía; él lo tomó y estaba terminando Física y le pasó algo parecido a mí, entonces se cambió, pero él en vez de estudiar aquí el postgrado, se fue a Estados Unidos y logró entrar a Harvard, hizo su doctorado en Harvard y se quedó en Estados Unidos. Johan Gotera fue alumno mío también; ahora está estudiando el doctorado afuera… Humberto Medina, está haciendo su doctorado… son gente brillante que trabajó conmigo y que sigue trabajando en el área ; van a ser unos profesionales de la literatura; pero, fíjate, Humberto Medina se fue a Canadá, Juan Pablo Lupi se quedó en Estados Unidos, Johan está por allá, Juan Cristóbal Castro, que fue mi estudiante en la maestría, hizo la tesis conmigo, se tuvo que ir a Colombia y estuvo antes muchos años en Estados Unidos; es decir, la mayoría de los que han continuado la carrera para convertirse hoy en día en colegas, y ya no son mis alumnos sino mis colegas, se fueron.

 

En este país de diásporas, de crisis económica, política, social, de represión a la prensa, con una libertad de expresión cercenada… ¿Cómo defiende un pensador de la literatura su libertad para pensar?

Pensando. Uno continúa pensando. Afortunadamente, aunque alguna gente dirá que ineficazmente, afortunadamente, diciendo las cosas que yo estoy diciendo, parece que no se estuviera amenazando el régimen; entonces te dejan decir esto. Para ellos esto puede ser una “paja loca”. El que recibe la semilla bien recibida, entiende que pensar es transformarse, no puede aceptar un discurso ya hecho de nada, ni de la historia, ni de la tradición, ni del gobierno, ni de las formas de gobernar. Entonces, por una circunstancia –y es que este gobierno no ha querido dar el último paso de ser absolutamente represivo– uno puede seguir pensando y diciendo estas cosas, aun cuando uno no hable nunca de política; pero yo insisto (y tú lo has visto en mis clases) en que todo es de política; todo de política porque, en el fondo, lo que estamos haciendo es dar herramientas para que la gente no se coma este cuento. Claro, lo que pasa es que estas herramientas son herramientas intelectuales que requieren de un ejercicio del pensamiento que gran parte de la población no ejerce, no maneja y después está sometida a un bombardeo constante de las otras herramientas que son la de la propaganda, el martilleo, etc. ¿Cómo se defiende uno? Bueno, continúa pensando, continúa diciendo; y esos argumentos algún día se abrirán paso o llegará el momento en que no hay más espacio para pensar y entonces habrá que emigrar o, como decía alguien, escoger entre el exilio interior o el exilio exterior, o sea o te vas o te encierras y te callas, porque entonces corre peligro tu vida. No hemos llegado hasta allí. Para ese video que mencionamos antes, me filmaron en una clase en la Universidad Central; luego lo editaron y lo pusieron en YouTube… En algunos regímenes históricos totalmente represivos eso hubiese sido causa suficiente para arrestarme. Aquí, afortunadamente, no hemos llegado a eso y mientras no lleguemos a eso, hay que seguir hablando.

 

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Ahora vamos hacia los afectos. Compartes la vida con una mujer que también se dedica a la literatura. ¿Cómo se conocieron?

Nos conocimos en el Departamento de Lengua y Literatura de la universidad. Es un caso curioso porque antes de conocerla fui muy amigo de su hermano. Conocí a toda la familia menos a ella, que estaba fuera del país. A la vuelta de los años me encuentro en el Departamento de Lengua y Literatura a Josefina, que acababa de regresar de Francia de hacer su doctorado. Ella estaba dando clases en el Departamento, ahí nos conocimos. Nos empezamos a ver en el pasillo. Le pregunté si era hermana de Pedro. Ella preguntó en su casa quién era yo. Así nos fuimos conociendo, nos fuimos acercando y, bueno, terminamos juntos. A la fecha de hoy, ella lee todo lo que escribo antes de que lo publique…

 

…Y tu hijo ha recibido la vocación de los idiomas… ¿Cómo han sido de formativos esos viajes en él?

Por mi año sabático en Francia, Ricardo tuvo una experiencia con el idioma de primera mano y así con otras lenguas. En familia compartimos hablar en lenguas, estamos en alguna parte y hablamos en inglés o hablamos en francés… él de repente nos habla en alemán y contestamos alguna que otra cosa en alemán…

 

¿Para mantenerla viva?

Sí, y a veces no quieres que alguien que está al lado oiga algo privado que dices o estamos en una mesa comentando lo que pasa en otra… Entonces así ha sido un poco y da la casualidad de que como yo tenía interés en las lenguas, pude empatarme en ese rol.

 

¿Qué es lo que más has traducido?

Inglés y francés más o menos en la misma cantidad, porque he traducido ensayos, poemas… También algunos pocos poemas y textos del alemán y el italiano. Un libro completo de poemas Saint-John Perse del francés.

 

¿Quién publicó ese libro?

Monteávila. Después tradujimos un ensayo de Steiner… Para los cursos traduzco mucho. Por ejemplo ahorita estoy dando un curso sobre poesía y hago una selección de poemas de varias cosas y todas las traducciones son mías.

 

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Y tu estudio sobre Wittgenstein, ¿seducido por las trampas del lenguaje?

Como te comenté, empecé muy rápido a alternar la lectura de la literatura con la filosofía. La filosofía me interesó; en seguida dije: “Aquí hay algo que me interesa”. Empecé leyendo historias de filosofía, la historia de García Morente, otras historias de la filosofía; luego me fui adentrando en otros autores que me parecían más interesantes y, como te comenté antes también, eso nunca estuvo desligado del idioma; es decir, recuerdo que las primeras cosas que leí de Wittgenstein las busqué en alemán porque estaba aprendiendo alemán y como él escribía textos cortos, no era siempre un tratado larguísimo sino como un fragmento, podía acercarme a leerlos con el poco alemán que tenía. Rápidamente me puse a buscar los originales y empecé a vislumbrar en Wittgenstein algo muy curioso que era la posibilidad de pensar la poesía como un funcionamiento del lenguaje particular que no respondía solamente al uso comunicativo. El pensamiento de Wittgenstein era perfecto, aunque Wittgenstein no lo usó para eso, en ningún momento reflexiona sobre de tal manera, pero hay momentos en su obra –yo los destaco en el libro este– que puedo extraer y decir “bueno, de esto se puede inferir que, con el modelo de él se podría hablar de esto y esto en poesía”. Entonces fue una especie de apropiación de Wittgenstein, entresaqué algunas citas que permitían pensar una mirada alternativa al lenguaje y proponer un paradigma para la poesía contemporánea.

 

¿Cómo ha sido tu relación con la música? Estás sentado al lado de un arpa, yo me voy enterando de que tocas arpa.

La relación con la música fue un poco extraña. Mi papá nos compró un piano y nos puso en clases de piano muy pequeños. A mí me fastidiaba tener que estudiar porque la profesora decía que había que practicar una hora diaria y me ponían a practicar… Me acuerdo que tenía que poner el timer de la cocina por una hora y cuando sonaba el timbre podía ser libre. Tocaba piano y tocaba piano y de repente hacía que estaba cambiando las páginas de la partitura e iba corriendo y adelantaba el timer para que se acabara más rápido la hora, para no tener que estar una hora clavado en el piano. Era una enseñanza muy tradicional. Era importante que aprendiera las notas, por eso no las aprendí, y porque había otro detalle: tenía muy buen oído. Oía las piezas y las tocaba sin leerlas, porque más fácil me resultaba a mí oírlas (todavía toco casi todo de oído, leo con mucha dificultad, mucha lentitud, la música). A los pocos años dejé de estudiar piano y tuve una relación con la música simplemente de escucha: escuchaba como muchacho las piezas que ponían en la radio, la música que nos gustaba. De repente un día me encuentro con un vecino, un muchacho que jugaba con nosotros béisbol y lo veo tocando cuatro y me digo: “¡Caramba, uno puede tocar cuatro!”. No se me había ocurrido, pues en mi familia no había músicos. Empecé a tocar cuatro y ahí me agarró un interés por tocar, por hacer música. Volví a clases de piano por mi cuenta, ya no las pagaban mis padres.

 

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¿Tocas actualmente?

Sí, lo toco; ahorita tengo algún tiempo sin tocar, pero llegué a tocar a Chopin, Debussy, piezas clásicas… Llegué, digamos, como a un tercer año de piano, pero ahí sí motu proprio, o sea que yo descubrí que podía tener un interés en tocar música. Me pasó lo mismo con el arpa: vi una vez a unos amigos tocando arpa en un concierto del liceo y dije: “¡Pero es que uno puede tocar arpa!”. Hablé con ellos, conseguí alguien que tenía un arpa vieja, me la vendió, me dijeron quién era un profesor, y tomé clases de arpa.

 

¿Puedes tocar algo?

Ahora sí, ahora cuando terminemos. No, pero es que si grabas ¡entonces va a quedar constancia de lo mal que toco!

 

Sé que estás enseñando ahora cine como hace también unos meses hiciste y es por tu inquietud por los artefactos culturales y por esa lista de 192 películas en Francia…

Pero te iba a decir otra cosa: rápidamente me invadió el gusto por tocar música, es decir, tocaba mucho. Yo diría que el cuatro es el instrumento que más toco y siempre dije que lo aprendí a tocar bastante bien porque no cantaba, no tenía buena voz; entonces para que no me quitara el cuatro el que cantaba, tenía que tocarlo mejor que él o ella, así yo tenía que acompañar y la otra persona cantaba. Aprendí a tocar bastante bien el cuatro, sin ser como los cuatristas de hoy en día que son espectaculares, pero lo toco con relativa soltura. Pero igual llegó un momento en que eso ya no era un adorno en la vida; rápidamente todo lo que aprendí sobre música popular venezolana entró en mi reflexión sobre los artefactos culturales. ¿Por qué el arpa? ¿por qué la afinación del arpa?; ¿por qué el cuatro? ¿por qué la afinación del cuatro?; la historia del piano, ¿de dónde viene?; la percusión, etc. Todo eso empezó a ser parte de la reflexión teórica de, bueno, ¿qué hace una cultura?, ¿por qué hace música?, ¿por qué hace un tipo de música?, ¿qué son los ritmos?, ¿por qué los ritmos cambian?, ¿qué es una síncopa?, ¿por qué un ritmo que no se mantiene te inquieta? Es decir, todo en mí se convertía en reflexión. Así estoy en las clases y puedo dar ejemplos de algún aspecto cultural hablando del arpa tuyera, por ejemplo.

 

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Puedo comentar que, como se ha dicho en algunos estudios, las cuerdas de metal del arpa tuyera vienen de que los intérpretes de esa música oían el clavecín tocado en las casas de la gente adinerada y le pusieron cuerdas de metal al arpa para imitar esa sonoridad. Entonces, fíjense, un contacto entre la música culta y la música popular… y eso, como te digo, es un ejemplo que yo uso en clases. Porque llega un momento que tocar música tampoco es algo que hago para distraerme, ni siquiera lo es hacer deporte, porque pienso constantemente en lo que significa y muchos ejemplos que doy de lo que es la significación relativa de las cosas, de los artefactos culturales, tienen como base el ejemplo del juego: ¿qué es un juego? Un juego es un sistema absolutamente arbitrario de reglas que uno tiene que cumplir con un determinado objetivo en el que a uno “le va la vida” en el contexto de ese juego; porque se es capaz de tirarse de cabeza y fracturarse un brazo para recuperar una pelota, que desde el punto de vista real no tiene ningún sentido y sin embargo uno está en ese juego involucrado totalmente. Por eso, hasta el deporte se ha convertido en algo que uso como ejemplo para pensar, para reflexionar por qué los seres humanos hacemos estas cosas. El cine igual, a mí todo me entra… o, en una frase que podría decir mi mamá, a todo le entro con furia. Cuando me empezó a interesar el cine yo veía tres películas diarias y en esa época no había videocassettes. Iba a una película al mediodía en la cinemateca, iba a una a las 3:00, otra a las 7:00 y después iba a una a las 9:00 los martes clásicos, que pasaban películas de autor. O sea, cuando a mí me dio por ver cine, era ver todo lo que podía, toda clase de películas. Y empecé enseguida a comprar libros sobre cine, historias del cine… Porque, como te digo, todo entra para mí en el plano de la reflexión, estas cosas no son inconexas, ninguna.

 

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Tus poemas… esto no sé si es una trampa, pero… ¿Cómo te refieres tú a la voz poética, el yo poético?

No, el poema dice (risas). Hace poco leía a alguien (cuyos escritos me gustan mucho) decir “el hablante poético”. A mí me suena tan chocante eso. Para mí el texto es una escritura, entonces el texto dice, es el texto el que está diciendo.

 

Cuando estudiaste la obra de Cadenas, en Voz de amante, dices que el poeta tiene dos posiciones ante el mundo, tiene además que posee la lectura de este libro: uno, se concibe como parte de un todo y dos, se concibe frente al mundo pero fuera de él para poder percibirlo y entenderlo. Entonces yo te devuelvo la pelota: el poema dice “Yo me alejé de todo y de mí/ al percibirlo”…

Sí, creo que en esos poemas yo lo que trato de decir es que ya no hay esas dos posiciones: tú estás dentro y estás fuera, estás deshaciéndote como personalidad en el texto del poema; ese yo que habla ahí quién es: ¿el yo Luis Miguel? ¿la ventana? ¿lo que está allí? ¡Nada! Todo se aleja y al final lo que queda es el texto.

 

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¿Qué diagnóstico le podrías dar a la poesía que se escribe en este momento en Venezuela?

Me parece que es saludablemente variada, lo cual me parece siempre una riqueza, que haya diferentes tendencias. Siento que hay, algo que es casi inevitable, una muy fuerte influencia quizás de Montejo y de Cadenas. En algunos poetas jóvenes se siente como que están muy en esa línea y no han conseguido una voz propia; pero eso es natural porque son poetas muy “fuertes”, con obras muy potentes, y en poesía uno siempre escribe a la sombra de otros poetas. Lo que hacía Pound era decir: “Lee todos los que puedas para que esa sombra no sea tan evidente”. Pero hay cosas muy interesantes, hay búsquedas muy particulares que a mí me interesan particularmente porque además se acercan a mi reflexión sobre la filosofía y sobre la literatura y los artefactos culturales, poesías más divergentes, disonantes, que buscan explorar registros distintos y que buscan decir de una manera no-diciente, digamos, no es simplemente que están contando algo, sino que están haciendo que el lenguaje del poema sea el que está operando la dicción; eso me parece interesante. Me parece –y lo escribí en un artículo que no sé si van a publicar ya porque ha pasado un tiempo y no ha salido, pero lo escribí con toda intención– que lo que falta aquí es la crítica de la poesía. Es decir, este discurso que articule esas formas de poesía en formas de efectivo pensamiento. Estamos –eso es lo que yo siento– un poco en el plano de que los jóvenes poetas se leen entre sí y les parece maravilloso lo que escriben; y no es que sea malo lo que escriben, es que, desde mi punto de vista, lo que interesa no es que sea maravilloso, lo que interesa es decir qué dice, qué hacen esos poemas, y para eso es necesaria la crítica, y aquí sí no hay mucho de eso. Lo que hay son reseñas: alguien reseña el libro, alguien presenta el libro, dicen que es un poeta genial, dicen que es un poeta extraordinario y nadie se detiene a decir: bueno, ¿pero qué dice este poema? ¿qué está haciendo este poema? ¿por qué este poema se sale de lo que están haciendo los demás? ¿qué relación tiene con lo anterior? Como digo, hay mucha influencia de Montejo y de Cadenas ¿y los demás poetas? ¿Hay alguien que esté haciendo algo a la sombra o en la línea de Silva Estrada, por ejemplo? ¿O alguien que esté haciendo algo en la línea de Miyó Vestrini u otros poetas que no sean tan reconocidos? ¿Juan Sánchez Peláez, por ejemplo? Y esa sería la labor de la crítica, por supuesto: la creación de un verdadero diálogo con lo que estos poetas están haciendo como forma de pensamiento. Sus búsquedas son legítimas, sus hallazgos a veces son interesantes y valiosos, pero no hay quien los articule en lo que debería articularse, que es en una crítica que los ponga a dialogar con el pensamiento.

 

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Me gustaría, para concluir, un poco lo que estábamos hablando con Christopher Merrill, sobre la dificultad de escribir sobre este ahora, en un ahora que puede ensordecer y no escuchar el poema.

Exactamente. Pareciera que solo hay dos alternativas: o uno habla directamente del problema o uno lo evade completamente. Y es algo así como inmoral… Recuerdo un poema de Brecht que dice: “En esta época es un crimen escribir un poema”, cuando hay estos problemas políticos; un poema al que por cierto le contesta Celán con un poema que empieza con una frase muy bonita que dice: “Una hoja sin árbol para Bertolt Brecht”. Le está contestando a eso de escribir en una situación política que sea dañina. Creo que, si volvemos a la idea de que el trabajo con el lenguaje es esencialmente político porque implica una transformación de costumbres, de maneras, entonces el ejercicio de la poesía, la praxis de la poesía sigue siendo una actividad política. Lo que pasa es que puede quedar encubierta en un simple “bueno, estoy rehaciendo modelos o ideas de poemas anteriores, de poetas conocidos que me gustan”. En ese caso sí estás en una burbuja de pura literatura. Pero si tu poesía es una poesía que está problematizando el lenguaje, está problematizando los conceptos, está tratando de decir sin poder decir aquello que quisiera decir y que cree que puede decir, ahí estás en la política; sino estás en la conformidad de y con lo que ya existe.

 

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¿Subimos a la biblioteca? Fue la pregunta con que quise continuar la conversación entre sus libros, una versión personal del Aleph diseñado por los intereses de los años y ordenado con pulso. Empezamos por su anaquel de diccionarios, una incipiente exploración que acusa su interés por desentrañar los idiomas como estructuras complejas. Etimológico, francés, francés medieval, de literatura inglesa, francesa, poesía y poética, filosofía… Noto una brocha para sacudir el polvo en su escritorio ubicado contiguo a una ventana. Apresuradamente guarda unas fotos familiares. Luis Miguel es un hombre privado, pero la invitación a su biblioteca es un gesto de cuán generoso es con sus ideas y su búsqueda. Un recorte de periódico antiguo era exhibido como un retablo: “Murió Jacques Derrida”. Seguimos rastreando con asombro hasta que nuestra visita se fue difumando por compromisos con sus clases.

 

Dice Montaigne que dice Cicerón que filosofar no es otra cosa que prepararse para la muerte, o bien que toda la sabiduría y la razón del mundo se resuelve, a fin de cuentas, en enseñarnos a no tener miedo de morir. Pero también acusa que la razón se burla, que su único objetivo debe ser nuestra satisfacción y que todo su esfuerzo debe centrarse en hacernos vivir bien y felizmente. Es clara que la vocación de Luis Miguel es habitar con inquieta comodidad los abstraccionismos del pensamiento y sus búsquedas de conocimiento e interpretación desembocan en las capacidades expresivas del hombre. Parafraseando: con la razón a no tener miedo de morir porque se es humano y con razón a vivir bien y felizmente.

 

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